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2008-09-14
[周二不读书]07集 大家一起读死书 - [TV]
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>>>>本集介绍
当人一想到「死亡」这件事情的时候，通常是很孤独的，死亡这个问题既不方便跟亲友讲，也不方便跟其它的陌生人讲，这时候往书里面去寻找对话的对象是最容易的。书里面死亡的面貌到底有多丰富呢？
>>>来宾介绍『完全自杀手册』残存人员 王蓓琳 许多人知道她是个星座专家
也知道她现在是女性杂志总编辑
但很多人不知道
她曾和一本禁书沾上边
那就是『完全自杀手册』
想死又没胆 赵元 国中开始
自杀的想法就萌芽
『完全自杀手册』一出版就购买
阅读这本书
有偷窥死亡的快感
自杀过的作家 许佑生台湾第一位男婚男嫁的同志作家
文学著作数十本
三年前开始为忧郁症所苦
数度自杀未遂后
写下了『听天使唱歌』>>>>访谈记录
蔡康永(以下简称蔡) 王蓓琳(以下简称王) 赵元(以下简称赵)蔡：随着时间的改变，台湾出版界也呈现了不同的面貌，比方说现在已经出现作家开始追索自己，进行自杀这件事情，也有在八年之前所出的关于自杀非常详尽的书，在当时却遭禁，这一禁就一直禁到现在都没有开放过，我手上这一本书『完全自杀手册』中文版，已经成为中文出版世界非常传奇的一本书，没办法在市面上找到。当初出版这本书的原因是觉得台湾有这个需求吗？
王：这是一本好玩有趣的书，一本应该被出版的书，当时出这本书的时候其实没有那么大的负担，没有那么沉重的压力要把一本书卖到多好，或是对社会有没有贡献、引起话题。这一本书因为在十年前在日本引起非常非常大的注意，当时只是觉得它是一本应该被台湾的读者发现的书，所以我们就出版了，没有那么大的道德观。
蔡：这本书在日本很畅销，是不是表示你们也预期它在台湾会畅销？王；它畅销是让我们注意到它，当时并没有想到台湾的社会这么封闭，只是觉得有需要。
【教唆自杀的罪名】
蔡：『完全自杀手册』当中有非常详尽关于每一种自杀方法的调查以及当事人的亲身证言，以及各种我们现在很喜欢用的点数，比方说痛苦度有多少、效率有多少的一个统计方法来呈现说哪一种自杀方法比较容易，当初在做这本书的时候，难道不觉得说如果是真的很想死的人，他真的可以轻易照著书里面作法去完成？
王：市面上有多少书教你30岁以前功成名就、第一次买股票就上手、然后教谈恋爱会成功、教做什么事情都能够发达，有多少人发达了？有多少人功成名就了？
蔡：那些书其实常常提供一个梦想而已，它不像它的书名所承诺的可以做得到。
王：很多书是像工具书，市面上有非常多的书在扮演不同的角色，这本书也只是在扮演它的角色而已。很多人看到自杀两个字就觉得刺眼，有没去想过这背后的意义？当大家在讨论这本书或抨击这本书的时候，也许应该去想为什么会被这两个字给吓到。
蔡：照王蓓琳的讲法，这是一本半工具书，它有工具书的面貌跟工具书实质的内容，通常只承诺这件事情，可是没有办法真的帮助你完成。赵元当初买这书的时候，是想把它当工具书看待？还是只是当成是梦想的一个入口？
赵：其实两种都有，当看完这本书之后，我发觉其实每一种死法都是很难的，我以前一直希望用跳楼自杀，可是这里面让我觉得跳楼也很难，因为很多的大楼根本爬不到顶楼，爬到了顶楼跳下来时，还要看看下面有没有东西。
蔡：书里面讲了一个很感人的例子，说有一个五十岁的公司经理跳楼的时候，他快要跳时，发现底下很多小孩在玩，他还用手抓住了那个阳台栏杆，大叫说闪开、闪开，然后等小孩都让开了才跳下去，要做到一个负责任的自杀者还满费力的。
王：要积极的死不是那么容易，大部分的人是不负责的去死或是消极的去死，引起麻烦死的也是乱七八糟。
赵：我看完了之后，觉得一个人死比生还要麻烦，生的话只要做自己的事情就好，可是死的时候，「死者已矣生者何堪」，生的人他要去帮你收尸，去看你死的样子，可是任何的死法通通都是很麻烦，好比说它里面形容到雪地里面是最美的一种死法，有甘美的恍惚感，可是事实上没有那么简单，不被人家发现，可能还是会有野兽来咬，很难死的很漂亮，所以其实死真的是比生还要困难。
【体贴地提醒死状？】
蔡：鹤见济这个作者在书里，除了举证很多真正自杀的细节之外，他也讲了很多是死之后如何料理的部分，所以鹤见济这个作者，我们当然觉得有点黑色幽默，可是恐怕对很多保守的人就觉得这个人简直变态到了极点，当初做这个书的时候，有预期到一推出就会被禁掉吗？
王：我一做完这本书，就跑到纽约去，后来在纽约的华文报纸看到我老板被抓了….
蔡：当时社会上有没有人发出声音为这个出版社的老板不平，不应该为了出这本书而吃官司？
王：等我回来的时候，一切都过去了，我没有参与那个风暴中。
蔡：当初出版中文版的时候，我觉得很好奇的一点是上面竟然没有译者的名字，这在台湾是很罕见的，任何外文翻译成中文的作品，通常都会有翻译者的名字，这一次只有鹤见济原作者的名字，出版社有感觉到可能会给译者惹祸是不是？
王：当时只是觉得想把它当成一本简单的书在处理，并没有想的那么多…
蔡：你们显然是知道会出状况啊…
王：这本书其实都已经翻译好了，但没有人想要来做这一本书，因为我们觉得这本书是一本需要解释的书，当时蔡康永其实也有被邀请做新书发表会，我们也有找张老师等，就是因为我们觉得这是一本需要被解释的书，但是发现很多人不听我们的解释，用他们的解释来解释这一本书，这本书基本上我们是把它简单化，不会看到任何跟这本书有关的人，我们老板可能是希望不要让别人被灭口吧！
【日本是自杀大国？】
蔡：如果对于日本这个民族比较有亲切感的人会察觉到，他们的文学作品里面的确常常呈现
自杀这样子的部分，他们的作家们或是艺人名人常常有自杀的这种案例，所以日本会出这么一本详尽的自杀手册是可以理解的，可是台湾可能会觉得这个是一本属于奇观类的书多过是一本实用的书。
王：其实日本并不是自杀大国，只有在吞安眠药的那一波里面，日本跃居第二名，这个自杀大国其实都是高所得、社会福利非常好的国家，最不想自杀的反而是以色列啊一天到晚在动荡不安战火中的国家。
蔡：也没有统计数字显示这本书引起了很多自杀数字上的跳跃嘛。
王：对，反而这本书出来后，还有一本后续，叫做『我们心目中的完全自杀手册』，就会发现对很多的年轻人看完这本书反而有一种觉得我有一个退路，反而可以积极的活下去。
【偷窥死亡】
蔡：赵元当初看的时候，有从这些案例身上感觉到说这样的人想死，相较而言，有感觉自身的遭遇比这些案例好像好一点吗？
赵：嗯！不会，因为我觉得幸福的样子只有一种，不幸的样子是有千千万万种，别人的不幸不能够引发你比较轻松的感觉，没有办法。也许人家看了我的问题觉得这样为什么要死，可是对我来讲，我就是不想活，所以这个部分没有安慰作用。
蔡：那这本书有没有提供你偷窥死亡的作用，就是本来会一直想死，就像鹤见济在序里面讲说：一成不变的日常生活是最恐怖的，比起战争还要恐怖，就是每天一直重复，这种人生有什么好过的呢？那就是如果想死的话，还不如选择一个比较带来乐趣的死亡方式。所以它这个书其实给了很多青少年乐趣是说，如果对人生感觉很不耐烦的话，有一个可以想象的空间，原来有这么多死亡的方法可以去偷窥，你那时候买了之后看觉得有符合这个功能吗？
赵：我觉得这个倒是我看这本书的一个最大安慰，就是我觉得真是的可以去把死亡这样的东西做一个很理性的一个剖析，他是一个梦幻的一个地步与境界，毕竟我们永远都不可能说去死死看，可是这本书里，他提供了每一种死法，要不要这样死？我想大概多数人都没有这么大的决心去做这么样子残酷的事情吧！
【被禁增添传奇】
蔡：这本书当初被台湾有关单位查禁之后，一般社会对他抱持的是一个充满敌意的态度吗？还是说自从它被禁了以后，它就成为传奇中人人渴望遇见的梦幻书籍？
王：也不能算是什么很传奇的，就因为我们太大惊小怪了，它在市面上其实只有存活三个月，我觉得愈去禁，大家就想去看为什么被禁，政府的大惊小怪态度让这本书变成传奇。但是我知道它的流传率是非常高的，其实我觉得有非常讲了一百万次说我要去自杀的人，基本上并不是真的要去自杀，他只是透露出一种求救的讯号。
写作的人是一种很奇怪的动物，他们借着写作不断的跟自己的人生对话，询问自己内心很多问题，很多作家写的各式各样不同的书，也在跟他们的人生对话，万一这个对话进行到了一个程度，他们了解到他们想要死了，他们非死不可的话，这时候作家之死就产生了。
【描述死亡的罕见文献】
蔡：文学本来就是很勇敢的探讨很多其它人不太敢探讨的主题，那探讨之后，如果这个写作者本身，真的用自杀结束生命的话，就抹上了一层传奇的色彩。比方说如果是一个股票经纪人自杀，大家就会立刻推究于说他亏钱亏太多啦或者工作压力太大，可是一个作家死掉，大家就会讲说喔这个人可能对于他写作中触及的人生的课题，有了新的体悟或者是不可承受的理解结果就自杀。不管是像三毛谜一般的自杀死亡，或者说邱妙津或像像日本有名的作家，像三岛由纪夫啦川端康成，或者美国的海明威等人的自杀死亡，都为他们的文学生命带来了一个更加确切的句点，就是：这是一个作家该有的死法，这种讲法对作家实在是一个很恐怖的描述，就是说如果作家很希望自己健康的活下去，是不是变得很不浪漫、很不传奇。
今天我拿到了一本书是一个罕见的例子，是一位作家描述自己自杀过程的一本书，书名其实很温柔，叫做『听天使唱歌』。我觉得罕见的例子就是作家里面很多人采取了自杀结束了生命，或是没有结束生命也很少愿意写一本书来讨论自己是不是想自杀这件事情，像我们在三毛的书里面其实几乎不太看到有自杀的潜在意识，那在邱妙津的书里面也许看到了一些略为触及..可是还是在事后，你认为你自己的这一本『听天使唱歌』是这方面的罕见文献吗？
许佑生(以下简称许)：当初我在写作这本书的时候，其实并没有想到做一个作家的身分，来谈我自己的自杀。这样的一个个案，反而是从一个比较属于精神医学，像我自己罹患了中度忧郁症，其实社会上最近这一两年来被讨论的很多，但是整体社会对它还是一知半解。
蔡：即使写了一本书讨论你的忧郁症，可是你身边的人在你的书里描述，还是继续觉得你的状况是他们不能认同，我认识的大部分爱写作的人，年轻的时候都觉得自杀是件挺不错的事，大部分都觉得如果活超过三十岁，是一件不道德的事情，这些人现在都活过三十岁了，包括我们两个在内。你在书里面有讲到说，你其实没有罹患忧郁症之前，在补习班准备重考那个时候，就开始写遗书了，所以并不是在两三年前才开始有考虑自杀。
许：忧郁症患者自杀的那个念头其实不是那么单纯，可能跟早年的某一些记忆是相扣的，回想起来，青春期确实有一段时间，母亲刚刚过世，然后高中毕业考上一个私立学校觉得不满意，又回到台北来重考，重考的时候，那种竞争压力下是非常孤单的，我那时候觉得人生突然之间中空了，那再来加上那种所谓的情绪是来自于对于所谓的同性恋的自觉，所以很多因素加起来，确实有想到说要放弃我的生命。很吊诡的是说每一次我都透过写遗书的方式活下来，我常常在想写遗书其实是要去自杀，写完了就应该去付诸实现，反而每次我写完之后，我哀伤的自怜的情绪就发泄掉了，然后又好了。
蔡：那是因为你遗书很详细的列举了受到的委屈跟不公平的对待吗？
许：写遗书的过程里呢，那感觉很奇妙，很像有一个人在写遗书，可是又有另外一个我在上面看着他在写什么东西，等于是有一个深度自怜的关系产生，是一种自我疼惜或者自我安慰，这效果对成长中的一个所谓受伤的心灵来说，其实是很有帮助，帮助你从一种哀伤的情绪中脱困。不要因为忌讳想死这个念头就不去处理它，你越不去处理的时候，下次处理时，可能就真的去死了。
【提供孤独病友安慰】
许：我常常想说我写这个干什么，因为忧郁症有很多负面的思考，当忧郁症发作的时候，很多脑子的正面思考都不见了，想到的都是负面的不健康的阴暗的，那时候我也想到说：我写这这种东西能够干嘛？就算它出版能够有什么作用呢？就常常想着我不要写了，我养病都已经这么辛苦了，还要再去做这件事情。可是我记得当时我的另外一半，也许基于他可能看到写作对我说还是有它的自我治疗功用，他反而是用另外一种话来激励我，他说：「自从你生病了之后，还好我们还有彼此，还有我们互相可以照顾，但是我们都可以想象的到在社会角落里面，有很多忧郁症的病人，他身边可能没有支持的家人，也没有扶持的伴侣，所以他们可能是独自在接受煎熬。你既然是个作家，然后你对于过去很多写作有这样的锻炼跟能力喔，那刚好你现在又是个忧郁症病人，对于生病感受的强烈程度可能比较深刻，你如果不能够把它写下来出版成一本书，第一个当然非常可惜，第二个如果能够把它变成是一本书籍，出现在市面上，其实就帮助了那些身边没有任何人可以照顾或者支持的这些忧郁症病人」，等于是出现了一个替代物来安慰他们，来鼓励他们走下去。
【自杀也要美？】
蔡：许佑生这一次写【听天使唱歌】并不是以一个作家的身分来写自杀，而是以一个罹患忧郁症的一个当事人的身分，可是难免就会被我们这些爱看书的人拿来做比较，说海明威、川端康成这些作家在采取自杀而死的时候，读者似乎也给予一个特权的认可，就是说：因为你是作家，所以你用这么厉害的方法离开，虽然不理解可是能够尊敬，这样为人生画上了一个传奇的句点。当被这样子比较的时候，会觉得很荒谬吗？还是根本没有力气管自己是不是作家了？
许：在我几次曾经想自杀的最低潮里，真的是什么都没想到，那时候唯一想到的是说想休息，那个感觉真的只有很单一的想法，没有那么复杂，倒是很多都是事后回想然后再去检验那个自杀的念头，到底它是不是跟我整个生命结合在一起，不是一个单纯的某一个时刻的临时念头，后来发现的确它跟我很多包括童年、青春期整个成长很多环节，的确是息息息相关。我们的传统文化里面，并不告诉我们怎么去面对死亡，所以那时我用的就是一般人的方法，把对于双亲死亡这种很大的人生巨痛整个掩盖起来，以为就就过去了，我们都一直讲说时间会疗伤，一切就会过去，就是这个观念害了很多人，尤其是这么深刻的情绪问题，如果没有办法在当下解决，把它放在心里面，就像垃圾、一桶馊水一样，在体内慢慢随着日积月累就发酵，那可能就发酸发臭，甚至到有时候发脓了，跟着身体的体质集合在一起，就生病了。因为早年我自己身为同志身分，带给我很痛苦的青春期成长，但是想不到这个身分，在我长大成人之后，反而救了我一命，作为一个同志，有很多对于美感的需求会比较强烈，大概是怕死得很丑，所以在潜意识里，即使非常想死的时候，都没有想到要选择跳楼，死得很狼狈，那时候我自己做鬼都不想看我自己一眼，我怎么忍心让别人来收拾我？也许是这个很奇怪的念头，我选择的方式基本上是比较柔性自杀，还有机会救回来，同志爱美的这角度看，确实是有一些悲剧里面的幸福感。
【扮演引诱自杀的角色】
蔡：如果到书店里面去看书名里面有自杀两个字的书，会看到各式各样不一样角度来面对自杀这件事情的讨论，那比方说『自杀的权利』，如果人有自由可以搬家，有自由可以选择居住的地方，有自由可以要娶谁嫁谁，有自由过一个好日子，为什么人没有自由选择结束自己的生命。像这样子的书，对你来讲有意义吗？它们的讨论是一个跟你们无关的对不对？
许：我记得有一次在网络上面，看到教人家怎么自杀，我看了以后马上把它跳掉，因为我觉得那个东西对我来说，我是一个曾经有自杀冲动的人，我知道当我看到这些东西的时候，它对我的杀伤力会很大，会引诱我。从这个角度来看，我觉得去教导别人自杀，其实不管动机是如何，虽然说好像每个人都有选择生跟死的权利，你只是告诉方法，提供他引诱的方法，等于是说把一把刀放在他面前，很方便的使用。从这个角度来看，我自己的经验，我觉得自杀并不是一个解决问题的办法。
蔡：可是你的书里完全没有提到获救以后的喜悦感耶？
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许：我想我没有提到特别喜悦感，是因为你要去跟一个忧郁症患者谈喜悦、快乐，其实非常的缘木求鱼，你可以看到我书里面有一种平静，像听天使唱歌一样，是一种平静，对忧郁症患者康复之后，最大的奢望就是平静。
认识自杀的真实面貌 不可不读
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不乖小王子
我知道我回来了，我是说——
喜宝。
从鳄鱼池逃到小王子的庇佑下时，我是真心希望，
从此有很多的什么，会被改变。
然而我终究是我，即使作为狐狸，也丢不掉喜宝的灵魂。
“……喂？……是小王子吗？”
“……呃，我是狐狸……”
评论
哈，用iptv天天看康熙来了。
其实就是看他。
怎么这么不小心啊
马上元旦了 祝你在新年里一切顺利
还有
很久没有更新了啊
一直都太忙了，没时间好好休息。
话说……我好喜欢北京的梅花家人饺子馆的饺子，做得真好吃，可是上次出差去吃的时候，要等40分钟………………
我的祖籍在北方，所以我们家也吃饺子的。
每次嘎嘎爬上来你都不更新
该打PP
还好你回复我的留言了
这样还不错哦
呵呵饶了你了
PS:可真后悔昨天没给你留言
因为昨天是感恩节
而且最近才大病初愈……